GK005 | Immobilienblasen und Ehrenmänner

Die Absehbarkeit des Platzens einer Immobilienblase und das Leitbild des ehrbaren Kaufmanns

2018, Graukaue
Kurvenschubser
https://graukaue.eu/gk005/

Zunächst sprechen wir darüber, ob die Händler an der Wall Street, die vor 2007 in der Immobilienblase steckten und diese weiter aufgeblasen haben, sich darüber im Klaren waren, dass es eine Blase gibt, dass sich diese Blase vergrößert und dass ihr Platzen so immer wahrscheinlicher wird. Anschließend sprechen wir über das Jahrhunderte alte europäische Ideal des „ehrbaren Kaufmanns“.

Begrüßung

Micha:
[0:03] Die Killer Kurven Shops H9 andre.
Moin moin und Glückauf liebe Zuhörer da sind wir wieder heute mit einer wahrscheinlich etwas kürzeren Episode und zwar haben wir zwei kleinere Themen.
Mitgebracht und zwar geht's bei dem ersten Thema ich vorbereitet habe geht's um ein,

Wall Street And The Housing Bubble

[0:28] PayPal dass ich vor ein paar Wochen oder Monaten gefunden habe also ich war eigentlich auf der Suche nach Themen für Seminararbeiten und hatte also es ging um Seminar im Bereich regionalökonomische und ich hatte mich,
bei Immobilienblasen,
in dem Themenbereich umgeschaut und war auf dem PayPal gestoßen das da heißt wall street and the housing bubble,
2004 schon erschienen American Economic Review sehr sehr renommiertes djournal.
Steve,
ja die Autoren kenne ich nicht wenn ich versuchen würde sie auszusprechen würden sie in etwa net.hr sind alles drei asiatische Namen das eine ist im Hort Chang.
Saheel Rainer und why so einfach so.

[1:27] Also wie gesagt 2014 dass das Ding ist das Ding schon erschienen.
Und da ist natürlich nicht open-access und ich hatte ja in einer der letzten Episoden hat ich schon mal drauf hingewiesen dass es dieses eine Paywall Erdogan gibt für Firefox und Chrome glaube ich,
und ich glaube ich hat es auch erklärt wenn du dich erinnerst oder dieses Erde und wenn man das installiert und du auf die Seite eines Kernels gehst mit einer Bezahlschranke,
dann wird rechts im Browserfenster wird so ein kleines Icon angezeigt.
Falls eine kostenfrei oder falls eine frei zugängliche Version dieses papers irgendwo verfügbar ist.
9 Klicks auf das Icon und dann wird es halt umgeleitet auf die Seite wo es dieses frei zugängliche PayPal geht.

Andre:
[2:19] Dann wahrscheinlich in der Regel dann so I working paper Version gewesene oder irgendwelche 387 das eigentlich ne tickles.

Micha:
[2:27] Ja das also das ist ja das Problem ne also das ist also wenn man das verwendet bedeutet das ja nicht dass man irgendwie auf magische Art und Weise den tatsächlichen journey,
will findet sondern man findet halt nur in der Vorläufer Version also ein Arbeits oder Diskussionspapier die sind halt frei zugänglich,
und alles was da stattfindet ist eine Zuordnung der Journal Artikel zu den vorangegangenen Versionen die ebenfalls Arbeitspapiere,
erschienen sind also das bedeutet ja nicht dass man an den Dschungel Artikel dran kommt der dann den Peer Review Prozess bereits durchlaufen hat.

Andre:
[3:01] Gerade bei top Kranken Artikel und abgehängten German incantation sein dass ich da im Laufe des Revisionsprozess ist noch einiges passiert damit auch mit den Ergebnissen aber türlich auch mit mit der Interpretation,
mit dem Text hat solchen,
aber es ist ja nun mal so ne also es ist ja auch nicht irgendwie in die dem Individuum zuzumuten jetzt 60 € oder noch mehr für ein Artikel auszugeben,
mal eben nicht zufällig an der Endstation angehörig ist die über deshalb Stündchen wirft.

Micha:
[3:32] Ich hatte ich hatte mal kurz geguckt ob ich den Preis irgendwo sehe habe ich nicht auf Anhieb gefunden,
ja ich war jetzt auch zu bequem um mich irgendwie über VPN ins Campusnetz einzuloggen weil als ich hatte das von zu Hause aus gemacht und habe ich halt keinen keinen Uni Zugriff und da wurde mir kein Preis angezeigt dass ich weiß nicht wie,
Fielmann für dieses eine PayPal zahlen müsste wenn man das lesen wollen würde mich jetzt nicht herausgefunden in diesem konkreten Fall ist es auch noch so dass,
ich keine keine frei zugängliche Version gefunden habe weil ich habe keinen Arbeitspapier gefunden,
und,
was ich nicht erwähnt hatte ist es gibt noch ein anderes Plugin oder er denn auch für Firefox und ich weiß nicht welche anderen Browser noch,
das Ding nennt sich Open Access button.

[4:30] Funktioniert ein bisschen anders also das wird dann nicht wenn du auf der Seite eines journaled bist oder des Colonel Artikels dann wird nicht rechts im Browserfenster,
das Icon angezeigt sowie Bayern Paywall wenn eine frei zugängliche Version verfügbar ist sondern du hast in der Symbolleiste des Browsers hast du eben diesen Open Access Button und da musste halt erst draufklicken um zu gucken,
ob es diese frei zugängliche Version gibt also an PayPal geht wahrscheinlich hin und überprüft laufend,
ob es diese frei zugänglichen Version gibt und wenn ja wird dir dieses Icon angezeigt während der Open Access Button standardmäßig wahrscheinlich gar nichts macht,
vollkommen inaktiv ist und nur wenn du drauf klickst überprüft der halt für diesen einen Artikel.

[5:17] Ob er in vier Arbeitspapier findet also das ist jetzt ich habe mich da nicht nicht genauer informiert aber das scheint jetzt der der wesentlichste Unterschied zwischen den beiden zu sein auf jeden Fall bei diesem,
also den Open Access Button verlinke ich natürlich in den Shownotes diesen diesen Artikel verlinke ich natürlich auch.

[5:36] Und in beiden Fällen also beim Open Access Button und bei unpaywall wurde keine frei zugängliche Version.
Gut also an versuche ich mal zu erklären worum es geht ich werde das nicht in die Details einsteigen weil das nicht so,
nicht so relevant ist und ich möchte auch gar nicht damit befasst habe ich fand im Wesentlichen das Ergebnis ganz interessant also überprüft werden sollte in diesem Artikel,
ob die Wallstreet das Platzen der Immobilienblase hätte kommen sehen.
Nicht Konjunktiv sondern die Frage ist hat die Wallstreet das Platzen der Immobilienblase kommen sehen.

Andre:
[6:21] Und trotzdem nicht verhindert sozusagen.

Micha:
[6:24] Also dass sie es nicht verhindert haben ob sie Zeit versucht haben das noch mal andere Frage aber dass sie es nicht verhindert haben ist ja eh wieder,
aber die Frage ist eben waren sie genauso überrascht wie alle anderen auch oder vielleicht auch nicht,
und die Hypothese ist ja sie haben die Blase kommen sehen die Autoren nennen das dann full awareness,
sie nehmen auch noch irgendwie so eine kleine Unterscheidung vor die ist das nicht nicht weiter relevant ja aber also die die Hypothese ist ja Wallstreet hat das kommen sehen,
darum bist du erklären müssen wir zwischen zwei Phasen unterscheiden Phase Nummer eins ist die von 2004 bis 2006 das ist die,
die heiße Phase der Entstehung der Blase und,
daran anschließend dann die zweite Phase ist die von 2007 bis 2009,
das ist die Phase in der dann die die Blase geplatzt ist und die Finanzkrise ausgelöst wurde und die erste Phase wird im Wesentlichen untersucht weil die Frage ist ja,
haben haben die die die Trailer die Händler an der Wallstreet haben Sie zwischen 2004-2006 da schon was kommen sehen.

Andre:
[7:39] Heißt mit Wallstreet dann würde ich die professionellen Händler gemeint und nicht unbedingt die Anleger die hinter den einzelnen Produkten stehen.

Micha:
[7:48] Nee genau da sind die professionellen Händler mitgemeint und zwar,
das versuche ich jetzt zu erklären wenn es eben um die um die Datenbasis geht also was sie sich angeschaut haben,
es ist in dem Bereich also sie nennen das securitized finance,
also es geht um die vier um die Finanzunternehmen,
bei denen Hypothekenkredite verbrieft werden,
und Verbriefung von Hypotheken Krediten beschreibt letztendlich die Substitution ebendieser Kredite durch handelbare Wertpapiere.
Und müssen wir gleich vielleicht noch mal an einem Beispiel erklären was genau das bedeutet aber die Leute die sich da angeschaut haben sind die mit Level Manager also,
tatsächlich die professionellen Händler.
Eben bei diesem Finanzunternehmen die mit den verbrieften Hypotheken Krediten.

[8:53] Ja nicht nur damit handeln sondern die diese letztendlich die Verbriefung vornehmen und dann diese verbrieften Wertpapiere erstmalig verkaufen weiterverkaufen.

[9:04] Also vielleicht versuchen wir das anhand eines eines kleinen Beispiels zu erklären also sagen wir mal sagen wir mal du möchtest Dir eine Immobilie kaufen.
Na und kommst du jetzt zu mir ich bin wie so ein Finanzunternehmen.
Und du willst weg oder ich bin eine Bank ja du kommst zu mir sagst du möchtest den Immobilie kaufen brauchst dafür ein Darlehen.
Und dann gebe ich dir dieses Darlehen also einen Hypothekenkredit was also,
das hier bezieht sich ja jetzt auf die USA da funktioniert das noch mal ein bisschen anders,
also wovon ich jetzt spreche sind die sind die Morgenschiss also Hypotheken in Deutschland gibt es einen Unterschied zwischen Grundschuld und Hypothek ich glaube Grundschulden werden im Grundbuch eingetragen Hypotheken eigentlich nicht,
aber umgangssprachlich wird immer von Hypotheken gesprochen auch wenn es eigentlich Grundschulden sind ist auch egal,
ja aber die die also die Idee ist ich gebe dir den Kredit du kannst dir davon ein Haus kaufen.
Und du bist dann also Eigentümer einer Immobilie.
Hast aber mir gegenüber eine Verbindlichkeit bzw ich dir gegenüber eine Forderung bezüglich der Tilgungen und Zinszahlungen für eben diesen Kredit.

[10:28] So und was jetzt passiert bei der Verbriefung ihres Hypothekenkredit ist dass ich nicht einfach auf dieser Forderung dir gegenüber sitzen bleibe sondern ich versuche.
Diese Forderung dir gegenüber an Dritte weiter zu verkaufen.
Ja also ich mache ich ver Briefe den Kredit ich mache daraus ein handelbares Wertpapier und dieses handelbare Wertpapiere versuche ich dann an Dritte weiter zu verkaufen.

[10:56] Noch ist das Beispiel der irgendwie ganz einfach aber ganz ehrlich sind wir jetzt schon an dem Punkt wo ich persönlich gar nicht so genau nachvollziehen kann,
Warum irgendjemand diese Wertpapiere kaufen sollte na also also ich bin wenn ich dir den Kredit gebe bin also ich bin ja jetzt daran interessiert möglichst gut einzuschätzen,
wie hoch das Risiko ist dass ich dann Kreditausfall erleide und du vielleicht am Ende nicht in der Lage bist den Kredit zurückzuzahlen,
mich interessiert dann die Wertstabilität deiner Immobilie na weil die Immobilie wurde ja belastet für diesen Kredit.
Und in dem Moment wo ich diesen Kredit für Briefe und weiter verkaufe an wen anders also.
Wie soll ich sagen also warum sollte der dritte mir den abkaufen also ich will ja ich möchte ja nen bestimmten Preis verlangen und wenn das wenn der Preis so hoch ist dass es für mich für mich Sinn macht diese Forderungen weiterzuverkaufen,
warum sollte der andere dann bereit sein diesen Preis zu zahlen.

Andre:
[12:03] Ja ich denke an wie viel ich Aspekt Uni auch schon genannt das ist ja im Grunde erstmal die die risikoüberwälzung ne also wenn ich jetzt eben den Kredit los bin,
also wenn ich in ihm verbringe dann habe ich das Risiko an den Käufer des verbrieften Kredit überwälzt und die risikoüberwälzung würde sich natürlich aber an Käufer auch bezahlen lassen,
also entweder indirekte hatte ich das eben geringeren Preis zahlen muss als was der Kredit eigentlich jetzt buchmäßig wert wäre oder weil er in einer Form eben über zukünftige Zinszahlungen profitieren kann.
Und sofern ich denke ich diese informations Gefälle ja irgendwie dann auch in den Marktpreisen mit enthalten,
das natürlich aus Sicht des III Anlegers durch Kredite per sie auch erstmal risikoreicher sein kann gerade weil eben die persönliche Informationen über die Art des Ausfallrisikos geringer sind.

Micha:
[12:57] Ja ich habe nämlich Schwierigkeiten mir mir vorzustellen wie es dann zu einem Preis kommen soll für diese Wertpapiere auf denen die beiden Seiten sich tatsächlich einigen können nur weil.

Andre:
[13:10] Gut das hängt ja.

Micha:
[13:10] Also ich verstehe natürlich dass ich mich möchte natürlich möchte ich mir dass das Risiko irgendwie bezahlen lassen aber.

Andre:
[13:19] Messing ist ein bisschen davon ab wie standardisiert an dieser Kontakt ist der dann gehandelt wird ne also wenn er relativ standardisiert ist also zu sagen auf Wissen Muster basiert an und Wertpapieren die in der Vergangenheit schon gab,
aktueller gehandelt werden dann kann man ja sagen gibt es auch einen gewissen Markt diese spezifische Papier,
wenn es im Markt gibt sollte sich auch eine Art von Marktpreis einstellen weil es hat eben eine ganze Reihe an Anbietern und
Käufer potenziellen Käufer einer solchen Papiers gibt die dich dementsprechend dann auch relativ gut auskennen mit mit der Artist gehandelten Papier ist
Venezia wenigsten regiert ist ein sehr individueller Kontrakt dann ist es natürlich schon ne Frage der Erde Verhandlungssituation,
und oder du damit natürlich dann auch noch weitere Transaktionskosten weil ich ja im Grunde erstmal Käufer und Verkäufer über die Art des spezifischen Risikos verständigen müssen.

Micha:
[14:13] Ja aber nur nur dadurch dass ich den Kredit Weiterverkauf oder dann letzendlich das Wertpapier ändert sich ja nichts am Umfang.

[14:29] Werden wir dann kleines technisches Problem deswegen mussten wir an dieser Stelle schneiden.
Also wir waren bei denen verbrieften Hypothekenkredite stehen geblieben ja also ich wenn ich derjenige bin der diese Hypothekenkredite verbrieft ich verkaufe die weiter an Dritte.
Ja und irgendwie also mein Problem dass ich damit hatte war also ich kann mir vorstellen dass,
sich dann Markt ergibt und das ist da zu einem Handel dieser Wertpapiere kommt weil,
Käufer und Verkäufer vielleicht unterschiedliche risikopräferenzen haben oder vielleicht bin ich nur eine kleine Bank und der Käufer der Wertpapiere kann diese Risiken einfach besser Polen.

Andre:
[15:16] Das denke ich ein wichtiger Aspekt her auf jeden Fall.

Micha:
[15:20] Aber was wahrscheinlich auch eine Rolle spielt ist das bei diesem Derivaten dann also bei diesen Wertpapieren vielleicht auch gar nicht so klar ist wie groß das Risiko eigentlich ist ne und ich glaube diese,
isoprime Origins also die Hypothekenkredite mit besonders hohen Ausfallrisiken.
Die einen wesentlichen das Problem waren bei den ganzen Immobilienkrise,
die wurden dann in irgendwelche Bündel mit reingepackt mit ja größtenteils normalen Krediten wo dann vielleicht den Käufern auch gar nicht ganz klar war wie viel Risiko da eigentlich drin steckt.
Ich weiß es nicht aber ja also wenn man die Risiken verschleiert oder wenn man wenn man sie wenn man unter treibt wie hoch die Risiken sind also die Ausfallrisiken der Kredite dann macht es das sicherlich leichter diese Wertpapiere zu verkaufen.

Andre:
[16:15] Auf jeden Fall nur so kannst du ja auch die Blase erklären letztendlichen Alvin alles jedem Zeitpunkt mehr Bescheid gewusst haben über Lehre des war Risikoprofil dann hätte ich so eine solche Blase ja nicht bilden können sollte man meiden,
autumn ist wie andere Leute rechtzeitig ausgestiegen
das hätte eben wieder normale Markt bedienen gegeben sodass es eben auch lebendig auch gar nicht zu so ein extrem Blase gekommen wäre.

Micha:
[16:38] Ja und dann gibt's dazwischen Rückwirkungen also du fängst an diese Wertpapiere zu verkaufen und irgendwie geht das erstaunlich gut also du findest tatsächlich Leute die dir diese Wertpapiere,
abkaufen und umso besser du die verkaufen kannst und umso höher der Preis ist den du für diese Wertpapiere bekommst,
desto eher wirst du natürlich weitere Hypothekenkredite vergeben na also du kannst ja auch.
Ja oder oder wenn weitere Leute ankommen also nicht nur du oder kommt da noch wer anders will von mir ein Kredit dann gebe ich dann auch noch aus und auch wenn bei demjenigen vielleicht das Risiko noch ein bisschen höher ist ja aber ich weiß ich habe Abnehmer für meine Wertpapiere,
und ich trage das Risiko ja nicht das geht.

Andre:
[17:23] Ein ganz wichtiger Aspekt ne dass man eben erledigen im Grunde beliebig abwälzen kann und kann man in der Luftauslässe Cindy wähle individuelle Risiko irgendwie dann in dem großen Korb und Papieren verschwindet macht man sich keine so große Gedanken mehr,
aber sobald ihm dieser Anreiz besteht dass man dann eben irgendwann doch ein systematisches Risiko und seinem Portfolio weil eben die Kreditvergabe also der Ausgangspunkt adventliche ganzen Verbriefung,
eben nicht mehr auf ökonomisch rationaler Basis geschieht.

Micha:
[17:54] Und wenn wenn ich dann weiter diese Kredite ausgebe und vielleicht auch zu besseren Konditionen als vorher,
ist also für die Leute die sich Immobilien zulegen möchten immer leichter wird an Kredite zu kommen,
ja dann werden halt immer mehr Leute Kredite aufnehmen und wenn immer mehr Leute an Kredite kommen,
um sie Immobilien zu kaufen dann steigt die Nachfrage nach Immobilien zumindest in bestimmten Regionen,
durch die gestiegene Nachfrage nach Immobilien steigen die Preise dieser Immobilien und wenn die Preise der Immobilien steigen dann können die Eigentümer dieser Immobilien weitere also die können,
sie dann weiter beleihen also ich weiß ja nicht ob das hierzulande üblich ist aber zu Miss in USA ist ja vollkommen,
vollkommen normal sagen wir mal du kaufst dir ein Haus und bin zu dem Zeitalter du kaufst das für 100000 $ sag mir mal und machen was mal ganz einfach,
das finanzierst du zu 100% fremd also du nimmst dir den Kredit über diese 100000 $ auf.

[19:04] Und jetzt steigt aber der Wert der Immobilie also der steigt sag mir mal auf 150000 $ aber dein Kredit beläuft sich ja nur auf 100000.
Dann geht die Bank hin und sagt hier Ihre Immobilie ist im Wert um 50000 $ gestiegen,
wollen sie nicht noch einen Hypothekenkredit auf die weiteren 50000 $ die komplette Immobilie ist dann immer noch unsere Sicherheit ja aber die ist jetzt halt sie haben Glück die ist halt mehr wert geworden.
So also,
dass das ist natürlich also das ist dann ein Effekt ja also ist ein steht dieser Blase und Teil der Blase ist ja eben der Anstieg der Immobilienpreise ja Leute nehmen halt weitere Hypothekenkredite.
Ja und irgendwie hat sich das so dann hochgeschaukelt ja so viele Leute haben Kredite aufgenommen,
obwohl sich die gar nicht leisten konnten IZW andersherum Banken haben Kredite vergeben an Leute die diesen Kredit eigentlich wohl nicht hätten kriegen sollen also die die dann als Prime borrowers bezeichnet wurden.
Ja und das war im wesentlichen ganz grob die Entstehung dieser Immobilienblase.
Zumindest soweit ich das verstehe.

Andre:
[20:21] Ja das ist das Wahrheit auch mein Eindruck in der Tat ne dass ich das natürlich auch so ein bisschen damit die Tendenz ausgenutzt wurde Konsum auf Kredit zu finanzieren,
was ja auch kultureller dich in USA immer noch nach wie vor eine wichtige Rolle spielte dass es eher darauf ankommt was man ausgibt und,
und dass ihm das Konsumieren auf Kredit in der Gesellschaft darum gebe ist.

Micha:
[20:50] Wesentlicher Unterschied ist ja so wie ich das verstehe auch der das wenn du wenn du dir ein Haus kaufst und Hypothekenkredit aufnimmst für dieses Haus,
duda,
ich weiß gar nicht ob das üblich ist den Kredit überhaupt zu tilgen alles gibt Länder ich glaube so Vereinigtes Königreich und Schweden,
dass das durchaus üblich dass man sich nicht Immobilie kauft dafür einen Kredit aufnimmt aber diesen Kredit überhaupt nie tilgt sondern man zahlt einfach immer nur die Zinsen auf den Kredit,
und diese Zinszahlungen sieht man dann an als das was man sonst als als Miete zahlen würde das ist in Deutschland ja eher unüblich ne also,
die meisten solcher.

Andre:
[21:34] Kriegt dann die Bank ihr Geld zurück erst dann sozusagen das Haus wieder verkauft wird.

Micha:
[21:39] Ja würde ich sagen wenn du es Windows wieder verkaufst.

[21:46] In der Zwischenzeit kassieren sollt die Zinsen gut aber,
darauf wollte ich im Bett meine ich gar nicht hinaus also der Punkt ist in,
den USA ob jetzt die Tilgung zahlt und nur die Zinsen wie auch immer aber du hast mir Immobilie und du hast diesen Hypothekenkredit und wenn du irgendwann an den Punkt bist wo du den Kredit nicht mehr bedienen kannst,
dann ist die Immobilie ja und die Sicherheit für diesen Kredit und dann gehst du halt zur Bank und gibst denen deinen Hausschlüssel also.
So in etwa also dann dann fällt das Haus eben an die Bank die dir den Kredit gegeben hat so aber damit hat sich dann den Kredit auch wahrscheinlich erledigt.
Das heißt wenn die wenn so eine Blase entsteht und die,
Häuserpreise oder die Immobilienpreise weit über dem lieben was.
Eigentlich vernünftig wäre ist das wahrscheinlich eher ein Risiko der Bank würde ich jetzt mal sagen also.
Na wenn du den wenn der Immobilienpreis überschätzen wird ja du die Immobilie komplett beleid.
Und du den Kredit dann nicht mehr bedienen kannst ja also das ist daneben risikokredit ja und dann sagst du.

Andre:
[23:07] Sicherheit verliert dadurch an Wert.

Micha:
[23:09] Und du sagst ich kann ihn nicht mehr ich kann ihn nicht mehr bedienen,
hier ist hier ist mein Haus und dann stellt die Bank fest oder Haus ist gar nicht so viel wert wie wir dachten wir hätten gar nicht so ein großen Kredit ausgeben sollen,
ja dann haben sie plötzlich in den Ausfall des Kredites ja und haben andererseits die dass das Haus die Sicherheit aber dieses Haus ist gar nicht so viel wert wie sie dachten.

Andre:
[23:32] #team nicht das Kreditvolumen.

Micha:
[23:36] In Deutschland ist es ja.
Anders würde ich mal sagen dass wenn du wenn du eine Grundschuld auf dein Haus eintragen lässt und du hast jetzt einen Kredit aufgenommen um die rund um dieses Haus zu kaufen.
Und kannst diesen Kredit mich nicht bezahlen dann läuft es wahrscheinlich letztendlich auf ne,
also dann musst du die Immobilie veräußern oder es kommt dann letztendlich zu einer Zwangsversteigerungen ich weiß nicht genau aber aus den Erlösen werden dann die Gläubiger bedient also die Banken die dir die Kredite gegeben haben.
Sohn sich das im Wesentlichen.

Andre:
[24:14] Naja du solltest ja jetzt endlich sein Banane findet ein Schuld es ist ja und ST mir letztendlich ist.
Das hat er natürlich auch wiederum in ungültig selbstverstärkende Effekte also wenn dann eben die Immobilienpreise sinken und dass das Datum für das dann im auch die Sicherheiten im Grunde nicht mehr den Wert haben diesmal hatten,
Verdi Kreditvergabe ja auch zurückgehender zumindest im Bereich Morgenschiss und ne das wiederum senkt ja auch nicht die Nachfrage nach Immobilien,
das dürfte ja auch eine Rolle gespielt haben also ich diese diese Wechselwirkung aus Kreditvergabe und Preisentwicklung.

Micha:
[24:55] Genau also kommt noch mal zurück auf die
Untersuchung sowie sind wesentlich durchgeführt wurde Besucher sind die Daten die der Untersuchung zugrunde lagen also was die Autoren dieses papers sich angeschaut haben sind eben diesen mid-level Manager dieser Finanzunternehmen die diese
verbriefen Wertpapiere verkaufen und.
Ausgesucht haben sie die indem Sie einfach die öffentlich verfügbare Teilnehmerliste einer Konferenz dieser Finanzbranche aus dem Jahr 2006 genommen haben.
Ja also da hatten sie halt eine riesige riesige Liste ebensolche Manager und haben das ganze dann.

[25:42] Haben diese Liste dann genutzt um aus einer scheinbar öffentlich verfügbaren Datenbank von von Transaktionen und Immobilienkäufen,
die relevanten Transaktionen herauszusuchen na also die Transaktionen eben dieser dieser Händler bei den Finanzunternehmen,
und diese Transaktion sind jetzt keine die diese Händler im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit vorgenommen haben sondern das sind lediglich,
private Transaktionen aber keine Transaktionen im Zusammenhang,
dem Erwerb der erst Immobilie oder des Eigenheims weil die Autoren davon ausgegangen sind das da zu viele andere Faktoren noch eine Rolle spielen wenn man sich sein wenn man sich ein Eigenheim zu Lee,
Person die Transaktionen auf diese sich fokussiert haben sind eben die privaten Transaktionen dieser Händler wenn die sich,
234 Immobilien zugelegt haben also Spekula.

Andre:
[26:47] Der zweiten Immobilie wird Gebirge zählt dann.

Micha:
[26:49] Genau schauen wir nicht ausschließlich da stand darauf hätten sich fokussiert vielleicht ist die Trennung nicht immer ohne weiteres möglich weiß ich jetzt nicht genau aber sie haben geschrieben darauf haben sie sich fokussiert,
und mittlere Manager haben sie genommen weil.
Weil weil dieser Händler wohl noch ein relativ geringes Einkommen haben verglichen mit mit den.
Ja mit mit den Händlern die irgendwie weiter oben in der erinnere hier stehen oder wie auch immer so und sie wollten halt keine keine Leute betrachten mit einem zu hohen Einkommen weil die mit einem,
noch relativ geringen Einkommen immer noch ein gewisses Interesse an einer Wertstabilität haben bei den bei den Immobilien.

[27:37] Und.
Ein wichtiger Hinweis ist natürlich dass es sich bei diesen Händlern auch wenn es die mit relativ geringen Einkommen sind ja aber verglichen zur Gesamtbevölkerung,
haben die immer noch recht hohe Einkommen und sind sicherlich keine keine subprime borrower ne also.
Also Rückschlüsse auf diesen diesem Bereich lässt diese Studie nicht wirklich zu.
Dann gab es zwei Kontrollgruppen also die eine Kontrollgruppe waren vergleichbare Manager anderer Finanzunternehmen ja aber eben Finanzunternehmen die im Bereich Immobilien und verbriefte Wertpapiere,
ja nichts nichts machen und II control Kontrollgruppe,
sind Rechtsanwälte die mit Immobilienrecht oder warum man sich das nennt nicht zu tun haben also einfach weil du keine Leute haben wolltest oder in den Kontrollgruppen,
wollten die Leute haben die mit an sich.

Andre:
[28:39] Keine Insiderinformationen.

Micha:
[28:39] Wahrscheinlichkeit genau die einfach line sind auf diesem diesem Gebiet.
Ja und wie gesagt sie um die um die ganzen Details also die ich die technischen ökonometrischen Details habe ich mich nicht weiter gekümmert ja das.

Andre:
[28:55] Weißt du wo die Daten hier standen also zu den Transaktionen wurden die Leute befragt oder die Beinvene Datenbank angezapft.

Micha:
[29:02] Nenne nicht nicht befragt das gibt scheinbar eine öffentlich verfügbare Datenbank mit mit verschiedensten Transaktionen von Leuten,
ich habe es jetzt an der Stelle also der in der introduction des papers war es nicht genauer beschrieben Sonderstand divinol vielleicht war noch ein Name der Datenbank geben oder so.

Andre:
[29:20] Aber wenn du sagst private Transaktion ist ja schon erstaunlich und dass mir dazu sagen mit namentlicher Zuordnung Datensätze ankommt.

Micha:
[29:29] Ja ist du musst wohl.
Irgendwo waren Anträge erwähnt also du musst eventuell wenn du nicht Immobilie kaufen oder wenn du dich auf vielleicht auf einen.
Öffnen Hypothekenkredit bewirkt oder so dann musst halt Anträge ausfüllen und irgendwie sind die ich habe mich auch gewundert also ich vermute mal dass es in Europa nichts Vergleichbares gibt so wäre meine.
Vermutung aber scheinbar gibt es da eine öffentliche öffentliche Datenbank.
Solche solche Transaktionen vielleicht betrifft das auch nur die Mitarbeiter von Finanzunternehmen um da gewisses Maß von Transparenz zu schaffen und in Wien Insiderhandel zu vermeiden sowas.
Aber die sind die Autoradios papers unter nicht weiter ins Detail gegangen das klang alles ganz selbstverständlich na die haben halt die Teilnehmerliste diese einen Konferenz haben sie einfach gemerkt mit dieser Datenbank,
und haben dann da die die für Sie relevanten oder interessanten Transaktionen rausgezogen.

[30:39] Ja und das Ergebnis lässt sich ganz einfach zusammenfassen und zwar und sie keine Unterschiede für den Zeitraum 2004 bis 2006 gefunden zwischen eben diesen Manager,
bei den untersuchten Finanzunternehmen und den Leuten aus den Kontrollgruppen also scheinbar waren die sich nicht darüber bewusst,
was da passiert,
und wie hoch die Risiken eigentlich sind mit den Sie dazu tun haben ansonsten hat man hätte ja vermuten können Sie sind sich eigentlich das so mehr oder weniger bewusst dessen was sie da tun und was sie eventuell auslösen.
Also mit Sie meine ich jetzt die Erde,
die Finanzbranche als Ganzes nicht an einzelnen Händler natürlich ja und wenn sich darüber mehr oder weniger im Klaren wären würden sie sich bei privaten Transaktionen ja möglicherweise ein bisschen anders verhalten,
so aber laut dieser Studie gibt's eben dafür keine Anzeichen sie haben sich nicht anders verhalt.
Und nach dem Platzen der Blase also zwischen 2007 und 2009 da war es dann wohl so dass die untersuchten Händler aggressiver waren wenn es darum ging die Wertpapiere wieder zu verkaufen.
Ja so sie haben dann möglicherweise.

[32:04] Ja vielleicht war es in Wiener Neustadt panische Reaktion oder ja was auch immer vielleicht wollten sie schnell diese diese Dinge wieder abstoßen die Autoren haben geschrieben sowas wie die Händler haben dann gemerkt dass sie,
ihre Einkommen Stabilität überschätzt hatten ne also sie haben sich vertan ja also das mit der Entwicklung auf den Immobilien merken kann halt nicht,
ewig so weitergehen und wahrscheinlich ein wesentlicher Bestandteil der Gehälter diese Händler beziehen,
besteht aus Provisionen oder Boni oder wie auch immer man das nennen möchte und die sind dann wahrscheinlich infolge,
der Lehman Brothers konkursanmeldungen ordentlich in den Keller gegangen.

Andre:
[32:52] Artist
ich gehe mache ja dass die Finanzbranche nicht nur zum Entstehen der Blase maßgeblich beigetragen hat sondern auch zu deren sehr schnell im platzen dann aber im Gewissen. Wenn du sagst ist gerade eben auch die Finanz Händler waren die jetzt eigentlich auch am Entstehen dieser
Biere beteiligt waren die am Ende dann auch am schnellsten die abgestoßen haben.

Micha:
[33:14] Achso du meinst durch das Abstoßen haben Sie dass dass das Platzen dann letztendlich.

Andre:
[33:19] Ja letztendlich läuft ja in der Regel dann so na ich meine Kurse gehen runter dadurch verkaufen einige Leute noch mehr hast du noch ein stärker ein Angebotsüberhang dadurch sinken die Kurse noch stärker,
könnte sich am grüne dann den Wicklungen die einsetzt nicht sobald einer panisch wird ziehen andere nach und dann rutschen die Preise ebend mal weiterhin Keller.

Micha:
[33:37] Genau und dann ist das nicht dieses fallende Messer in das man nicht greifen soll die Börsianer haben doch immer so viele schöne Sprüche und eine systémy eine.

Andre:
[33:46] Kann sein dass das auch eine Metapher ist.

Micha:
[33:49] Ja wobei das ist das bezieht sich wahrscheinlich auf den Kauf von Wertpapieren mit einem fallenden Kurs aber es ist auch egal.

Andre:
[33:56] Wer kommt ja mal drauf an wie weit du erwartest du es noch weiter runter geht oder es sich bald stabilisiert klar meine in der Talsohle angekommen ist würde man sagen dann kauf doch halt wieder aber wann ist die erreicht das weiß man ja auch immer erst exxpozed.

Micha:
[34:11] Aber was du sagst das passt eigentlich ganz gut zu dieser zeitlichen Einteilung hier aber ich hatte ja gesagt der II Zeitraum ist von 2007 bis 2009
das war nicht weiter spezifiziert aber ich vermute mal 2007 heißt 1. Januar 2007 und wenn ich mich nicht vertue,
dann hat Lehman Brothers doch im August 2007.

Andre:
[34:34] Ja es war 2007 ja.

Micha:
[34:36] Janne es war auf jeden Fall nicht früher.

Andre:
[34:38] Nee wir früher auf keinen Fall also.

Micha:
[34:40] Sie sieben oder acht aber ich glaube 7 August 2007.

Andre:
[34:43] Also in der Gesamtwirtschaft angekommen ist Jan so richtig 2008 und dann vor allem 2009 als würden Knie knickt dann auch in der Wirtschaftsleistung gab überall aber ich meine so der eigentliche Auslöser war schon 2007 ja.

Micha:
[34:58] Das ist das würde ja dann passen ne und hier der komplette Zeitraum ist eben 2007 bis 2009 ja möglich also for Lehman Brothers,
muss das irgendwie schon losgegangen sein dass Leute wie du sagtest gemerkt haben also vielleicht sollten wir jetzt mal,
die Dinger verkaufen ich habe Platz gleich hier platzt gleich die Blase.

Andre:
[35:20] Habe eben noch nicht in den Jahren davor ne also wie gesagt 2004 bis 2006 noch ganz normal als Investitionsverhalten.

Micha:
[35:27] Genau.

Andre:
[35:30] Was heißt kontieren schon sagen dass sie nicht so richtig gewusst haben was sie taten zumindest zu dem Zeitpunkt wo sie eben die vielen Papiere auf den Markt geworfen haben wenn sie sich privat zuzusagen ähnlich verhalten haben wie sie ihre Rolle als Finanzintermediär gemacht haben.
Bitte meine Schlussfolgerung.

Micha:
[35:50] Ja würde ich mich anschließen.

Andre:
[35:55] Die Sache nicht unbedingt besser macht Blick auf zukünftige Krisen aber.

Micha:
[36:00] Nee das stimmt.

Andre:
[36:01] Wer ist dann kein Vorsatz gewesen.

Micha:
[36:03] Das ist das wohl in der so in den Untersuchungen die Alice paper hier ist ja von 2014 in den Jahren davor gab's ja sicherlich schon die ein oder andere Studie zu dem,
zu dem Themenkomplex ja aber üblicherweise die meisten haben sich wohl die meisten haben wohl untersucht inwiefern Anreize innerhalb dieser Finanzunternehmen eine Rolle gespielt haben ja sowas wie Bonuszahlung Provisionen und so weiter und.

[36:34] Ob die Händler dieser Finanzunternehmen vielleicht bewusst sehr hohe und dann letztendlich zu hohe Risiken eingegangen sind,
sie sich dem aber bewusst waren aber irgendwie gab es eine Anreizstruktur die dafür gesorgt hat dass sie es trotzdem gemacht haben vielleicht um persönliche ja um halten wir selber.

[36:55] Bonus oder Provisionszahlung mitzunehmen um den Job zu behalten sicherlich,
werden solche Händler auch untereinander irgendwie krank oder beurteilt und hast du welche die schlecht und welche die gut abschneiden und ja dann geht's vielleicht gar nicht so sehr darum,
möglichst viel selber zu verdienen sondern grundlegend erstmal nur darum den eigenen Job zu behalten ja was auch immer das genau ist aber viele Forscher haben sich wohl fokussiert auf eben dieser Anreiz,
Wirkungen und ja diese Studie kommt eben zu dem kommt eben zu dem Schluss,
das ist das gar nicht unbedingt notwendig ist ja also das vielleicht waren Sie sich diesen diesen Risiken überhaupt gar nicht bewusst und dem was sie da tun und und vielleicht waren sie sich nicht der Tatsache bewusst dass deine Blase entsteht,
aber die Autoren dieses paper schreiben eben auch das,
diese Begründung über die Anreize und die Sache mit mit dem fehlenden Bewusstsein für das Risiko dass sie sich gar nicht gegenseitig ausschließen,
kann ja beides eine Rolle gespielt haben ja und das ist im Wesentlichen das Ergebnis.

Andre:
[38:10] Interessantes Papier ich denke auch in dem Bereich gibt es noch,
jede Menge Frosch Unke die die gemacht werden sollte auch zu dem psychologischen Aspekten.
Gibt's gibt es sicherlich auch viel schon unseren Bereich behebe Lichtenau Max aber generell eben auch dass das Verhalten von Menschen in solchen Situationen wenn er neben Blase Blase offensichtlich platzte
wie baut man da vielleicht auch eine Panik zukünftig verhindern kann oder oder dich auch das Entstehen einer Blase es ist ja auch wichtig.

Micha:
[38:43] Da gibt's wohl auch Studien die waren in der in der conclusion hier irgendwie erwähnt meine ich also dazu dass es sowas Wien.
Dobby hatten das Haus groupthink bezeichnet ich weiß nicht vielleicht sowas wie Herdentrieb oder so dass das eine Rolle.

Andre:
[38:57] Ja Herdenverhalten R.

Micha:
[38:59] Herdenverhalten oder das oder letztendlich auch einfach kognitive Dissonanz also einerseits steckst du halt mittendrin und weiß was du da tust und müsstest eigentlich.
Die müsste eigentlich klar sein.
Dass du Wertpapiere mit sehr hohen Risiken also ja oder was auch immer aber irgendwie scheint er verschiedene Ansätze zu geben.
Gut dann können wir bei dem Thema soll ich erstmal belassen.

Der Ehrbare Kaufmann

[39:31] Wie gesagt ich hatte noch ein zweites Thema mitgebracht das allerdings ziemlich kurz.
Ich hatte schon mal als wir beide mal so gesprochen hatten hatte ich schon mal erwähnt dass ich mal recherchieren wollte was es mit diesem ehrbaren Kaufmann auf sich hat hatte ich glaube ich mal gesagt ne,
ich wusste nicht was das sein soll wahrscheinlich ist das Ideal oder ein Leitbild ich dachte vielleicht hat das irgendwie ein bestimmten Hintergrund,
so und ich habe da mal ein bisschen recherchiert habe jetzt nicht allzuviel gefunden was ich möchte Dich interessant finde weil es doch alles sehr sehr vage ist also es gibt einen Wikipedia-Artikel zum ehrbaren Kaufmann in verlinke ich auch in Shownotes.
Unter da steht drin dass dieser Begriff des ehrbaren Kaufmanns zurückgeht auf XII jahrhundert in Italien und im norddeutschen Städtebund der Hanse.

Andre:
[40:24] Gut das waren ja auch die Handelszentrum damals.

Micha:
[40:30] Unter dir die Ehrbarkeit.
Betrifft im Wesentlichen zwei Dinge also zum einen als Ehrbarkeit klingt für mich so als würde sich das auf auf Moral und Ethik beziehen möglicherweise ausschließlich aber das ist es gar nicht sondern zunächst einmal,
geht das bei der Ehrbarkeit um Fähigkeiten und Kenntnisse also Fähigkeiten und Kenntnisse im Bezug auf die konkrete kaufmännische Tätigkeit die man ausübt auf allgemeine.
Wirtschaftliche Zusammenhänge was auch immer je nachdem wo man es nachliest da steht immer ein bisschen was anderes oder anders formuliert das meinte ich eben mit mit sehr vage ne,
sobuy aber über diese Fähigkeiten und Kenntnisse hinaus gibt es daneben noch Charaktereigenschaften und Tugenden die bei bei der Ehrbarkeit auch eine Rolle.
Unterm.

Andre:
[41:28] Die Vertragstreue wahrscheinlich Vorrang nicht mehr Verlässlichkeit der Lieferung.

Micha:
[41:32] Genau aber auch Fleiß alles möglich wollte erst ein paar Dinge aufschreiben aber je nachdem wo der nachschaust da gibt's teilweise sehr sehr lange Listen von von Tugenden dann reich mir doch dann Speich mir komplett und und fasse mich kurz,
weil wie gesagt ist alles sehr sehr vage je nachdem wurde aber im Wesentlichen sind das immer die Dinge die man auch vermuten würde ja so viele.

Andre:
[41:54] Bis jetzt nicht direkt kodifiziert irgendwo oder definiert im engeren Sinne sondern wesentlichen ist es so eine gar nicht brauchst Definition angebraust Begriff der sozusagen dann,
den Handel in Personensicherheit schaffen soll dem sich ihre Wege über die überall ehrbaren Kaufmann klassifizieren können.

Micha:
[42:16] Knoten im Laufe der Zeit hat sich diese Bild natürlich auch geändert also zunächst einmal ging es wohl in erster Linie um den Kaufmann als einzelne Personen,
also heute im 21 Jahrhundert könnten wir sicherlich genauso von der ehrbaren Kauffrau sprechen ja offensichtlicherweise aber,
dieser feststehende Begriff ist eben der ehrbare Kaufmann.
Und jetzt habe ich das hat sich im Laufe der Zeit eben eben geändert und dann kam Dinge hinzu wahrscheinlich ist auch Dinge weggefallen ursprünglich ging es um den den Kaufmann als Einzelperson und dessen Verhalten.
Gegenüber Handelspartner oder so anderen Personen Ja und irgendwann.
Wurde der Kaufmann dann eher als Teil eines Unternehmens gesehen also ging es dann eher um ein Unternehmen als Ganzes ja dann ging es so um,
das Verhältnis zwischen dem Kaufmann oder dem Unternehmen zur Gesellschaft oder dem Verhältnis zu Umwelt und,
bekam einfach verschiedene Dinge so im Laufe der Zeit hinzu und.
Bei euch in Hamburg gibt es die auch die sogenannte Versammlung eines ehrbaren Kaufmanns zu Hamburg e.v.

Andre:
[43:34] Gehört ja.

Micha:
[43:36] Weiß ich genau was das ist ich verlinke mal deren Webseite da kann man die Leitlinien mal nachlesen.
Musst du sagen.

Andre:
[43:47] Ja ich überlege gerade also auf jeden Fall also Veranstaltungen in dem Rahmen sind mir schon begegnet.
Ich weiß nicht ob auch die da sind die jetzt jährlich das große Bankett Rathaus ausrichten zumsande Handelskammer.
Das kann ich dir jetzt aus dem Stegreif nicht sagen aber auf jeden Fall ist sagen die Figur des ehrbaren Kaufmanns in der Stadt schon noch präsent,
ich mal so als Ethos das Ideal
und der ist natürlich auch so ein bisschen was was man so mit Hamburg bisschen assoziiert sage ich mal ne oder zumindest hätten ist die Hamburger gern wenn man es mit ihnen im Speziellen assoziiert also der hanseatische ehrbarer Kaufmann die ehrliche Haut,
m-date niemanden betrügt,
der keine wissentlich falschen Angaben macht um sich besser zu stellen und der wie verlässlich ist und vertragstreu das ist so Gründe dass das Selbstbild des des des Hamburger Kaufmanns oder Kauffrau eigentlich immer noch.

Micha:
[44:46] Das mit dem Bankett bei der Handelskammer das kann sein dass die dass die damit zu tun haben weil,
dieses Leitbild des ehrbaren Kaufmanns auch in direkter Verbindung steht zu den Handelskammern,
in Hamburg heißt sie glaube ich nur Handelskammer aber üblicherweise Industrie und Handelskammer oder IHK.
Und z.b. auf der Webseite der IHK Nürnberg habe ich noch Informationen zum ehrbaren Kaufmann gefunden da kann man noch eine Broschüre herunterladen da wird auch zusammengefasst was denn die Leitlinien sind,
und scheint da ist auch irgendwie eine Urkunde drin also scheinbar werden Unternehmen auch diese Urkunden ausgestellt oder einzelnen Kaufleuten meines meinetwegen,
wo wo die Handelskammer den ja urkundlich bestätigt dass sie ehrbare Kaufleute sind,
Rheinbach.

Andre:
[45:43] Mein das ist ja sehr interessant das eigentlich in Zeiten eines im höchsten Maße kodifizierten Handelsrechts und
bürgerlichen Rechts und so weiter ist dann trotzdem auf dem Bahnhof Bedarf für solche Zertifizierungen gibt ne also offenbar ist er doch,
das Recht als solche ist vielleicht gar nicht mal unbedingt ausreichend um sozusagen im täglichen Handelsverkehr für ausreichend Vertrauen und Sicherheit zu sorgen.

Micha:
[46:11] Wobei ich mir nicht sicher bin inwiefern man das als Zertifizierungen wirklich bezeichnen kann ich habe auf der Seite der.

Andre:
[46:17] Aber ist ja nur Kohle meine Stimme also glaubt das offiziell als das Zertifikat durchgeht aber die wollen sich ja schon damit auch posten denke ich mal ne.

Micha:
[46:25] Ja das sicherlich aber also was ich meine ist das.
Ich nicht weiß ob das viel mehr ist als ein Lippenbekenntnis denn ich habe erstmal sich mit sowas schmücken möchte kann ich.
Verstehe ich natürlich aber ich habe auf der Seite des deutschen Industrie und handelskammertages habe ich auch noch eine kurze Info gefunden zum ehrbaren Kaufmann und da steht drin,
das nach Paragraph 1 1 bis ihk-gesetz ist oder das ihkg also das Industrie und Handelskammer Gesetz ist die deutsche die deutschen Industrie und Handelskammern,
für Anstand und Sitte des ehrbaren Kaufmanns zu sorgen haben oder dass ich sie wirken für Anstand und Sitte des ehrbaren Kaufmanns das steht da wohl in,
paragraph 1 1 drin wird aber wohl nicht,
weiter beschrieben was genau das bedeutet also dieser Leitlinien die ich überall finde da hatte ich nicht das Gefühl dass sie sich irgendwie auf eine Stelle beziehen wo sie dann wirklich mal,
offiziell definiert werden sollen die die werden wohl so lose ja wie weitergetragen.

Andre:
[47:46] Vermutlich weiß auch unheimlich schwierig ist ne ich meine wenn es so einfach wäre dann würde ich auch ausreichen wenn das Handelsgesetzbuch ganz dünnes Büchlein wäre ne,
aber man allein Tatverdacht das Recht in den Bereichen so kompliziert ist macht ja deutlich dass es eben unter Umständen nicht mehr immer so ganz einfach zu sagen ist ob ich jetzt jemanden diese oder jene Situationen fair und angemessen verhalten hat.

Micha:
[48:11] Ja und es ist wohl also die DIHK hat wohl da steht auf der eigenen Webseite eben drauf die haben keinerlei Möglichkeiten.
Irgendjemanden zu rügen also wenn jetzt jemand.
Gegen diese richten gegen diese Leitlinien verstößt dann können die da auch nichts machen das hat mich nämlich gewundert also es gibt ich habe da irgendwo was zu strafen oder Rügen oder.
Repressalien.

Andre:
[48:41] Ja ich meine solange es sowas finde Pflichtmitgliedschaft gibt es ja auch schwierig da niemand rauszuschmeißen Eltern.

Micha:
[48:47] Ja das kommt noch dass das kommt noch dazu genau ja gut und und und Pflichtmitglieder wiederum dann mit Strafen zu belegen ist auch.

Andre:
[48:57] Wenn die eh schon Beiträge zahlt nicht gut ankommen.

Micha:
[48:59] Nee ich glaube auch nicht ja aber es ganz interessant ne also also ist wundert mich nicht dass es sowas gibt weil ja natürlich willst du dich.
Ja also das Unternehmen oder einzelne Kaufleute nach außen hin signalisieren möchten dass Sie sich an.
Richtlinien halten kann ich verstehen aber ehrlich gesagt ich habe mir die auch mal rauskopiert aber ich glaube ich schenk mir das jetzt die vorzulesen alles geht hier um,
die sind im Wesentlichen dreigeteilt der ehrbare Kaufmann als Person,
der ehrbare Kaufmann in seinem Unternehmen und der ehrbare Kaufmann in Wirtschaft und Gesellschaft also das was ich eben schon mal sagte und da gibt's dann noch mal jeweils 33 Unterpunkte also.

Andre:
[49:47] Guitar unternehmensinternes Verhalten durchaus.

Micha:
[49:50] Ja da ist z.b. der ehrbare Kaufmann ist Vorbild in seinem Handeln.
Das ist einer von drei Punkten kannst jetzt hineininterpretieren warte möchtest er erschafft in seinem Unternehmen die Voraussetzungen für ehrbares handeln.
Also so eine Art missionarischer Auftrag.

Andre:
[50:12] Okay schafft Voraussetzungen was heißt es nicht unbedingt dafür verantwortlich wenn sich andere andere Voraussetzungen nicht gebunden fühlen.

Micha:
[50:21] So siehts aus genau und dann ist jetzt wo ich zwei schon habe III ist dann noch der ehrbare Kaufmann legt ein unternehmerisches wirken langfristig und nachhaltig an klingt natürlich auch gut.

Andre:
[50:35] Danach halte ich es immer sogar.

Micha:
[50:37] Na und bei dem Stichpunkte das ist nämlich auch das Ding als dieses Bild des ehrbaren Kaufmanns,
das ist das was ich heute hinter so Anglizismen wie CSR also Corporate Social Responsibility und es gibt ja noch ein paar andere ich habe ich schon wieder vergessen,
was ich hinter all diesen Dingen.

Andre:
[50:58] Accountability welche Geschichte nenne.

Micha:
[51:00] Genau Governance gibt's noch eine H&M.

Andre:
[51:02] Good governance Endress Koppel Governance genau.

Micha:
[51:07] Ja sowas.
Also ist alles sehr sehr vage also was ich gerade sagen wollte ich kann verstehen dass man das man als nach außen hin signalisieren möchte dass man sich an diese Dinge hält aber das sind jetzt.
Also zum einen ist es wenig konkret und zum anderen ist er jetzt aber auch nichts bei was mich irgendwie überrascht hätte ja sondern dass das ist meines Erachtens zu 100% durch gesunden Menschenverstand abgedeckt also in dem Sinne,
das also wenn wir beide uns jetzt hinsetzen würden und wir würden mal aufschreiben was wir meinen was dazu gehört,
ja sich einfach in wie gut zu verhalten und anständig zu verhalten als Kaufmann ja dann würden wir wahrscheinlich in etwa zu so einer Liste kommen ja ich glaube.
Ja also hinsichtlich der meisten Dinge besteht da ja auch wahrscheinlich Einigkeit zwischen den meisten Leuten was was ein an sich gutes Verhalten.
So aber wie gesagt es gibt keine keine Möglichkeit zu Rügen oder irgendwie Strafen zu verhängen.
Also wenn man dagegen verstößt ist doch scheinbar auch vollkommen konsequenzlos also man kann nach außen hin signalisieren dass man sich selber diese Richtlinien auferlegt ja aber wenn man dagegen verstößt ja passiert da passiert auch irgendwie nichts.

Andre:
[52:30] Es sei denn man verlässt ihm Geld nicht reicht.

Micha:
[52:33] Behältnis Recht ist ja ist ja hier von unabhängig na also das hast du ja so oder so.

Andre:
[52:39] Das wird denn der schon die Frage auf wozu man überhaupt noch in solchen Ehrenkodex versicher.

Micha:
[52:46] Ja genau also mittlerweile ist er ja einige Jahrhunderte alt aussehen wie 900 Jahre 800-900 Jahre dass das ursprünglich mal Sinn machte ist es vielleicht recht plausibel na also.

Andre:
[52:59] Genau hatten wir schon gesagt ne also Zeiten wo es eben noch keinen kodifiziertes recht gab,
mussten ja trotzdem irgendwie die Handelspartner Vertrauen haben mir gegenüber,
und da da war noch so eine Sache selbst Bindungen schon wichtig vielleicht gab es damals ja auch noch ernsthafte Sanktionsmöglichkeiten also jetzt nicht aber ich kann mir schon vorstellen die Zünfte damals,
auch noch mir ein gibt Möglichkeiten hatten um Fehlverhalten ihrer Mitglieder zu sanktionieren.

Micha:
[53:30] Wahrscheinlich war das noch stärker von Willkür geprägt dass du das so vage Richtlinien reichten dann vollkommen aus und irgendjemand mit der ausreichenden Autorität,
konnte dann beschließen ja ich bin jetzt der der Auffassung dass das dass du gegen die und die Richtlinien verstoßen hast und deswegen hänge ich jetzt die und die Strafe ohne dass das,
irgendwo in den nirgendwo kodifiziertes oder in den umgesetzt.

Andre:
[53:53] Genau nicht sag mal es ist es muss ja einen Grund gegeben haben warum nicht so ein komplexes Handelsrecht überhaupt im Zeitverlauf entwickelt hat und der Grund kann eigentlich nur sein dass die Leute mit dem vorherigen Zuständen ohne kodifiziertes recht nicht zufrieden waren,
weil eben dann der Willkür Tür und Tor geöffnet war.
Natürlich solche moralischen Begriffe wie Ehrbarkeit Verlässlichkeit auch immer so oder so im Einzelfall auslegen kann.

Micha:
[54:22] Ja das ist also ich meine die Welt das halt voll von Zielkonflikten und und und trade-offs ja und auch im,
im Rahmen wirtschaftlichen Handelns ja manchmal hast du eben Zielkonflikte oder manchmal hast du Konflikte zwischen zwischen den eigenen Zielen und den Zielen anderer oder den eigenen Interessen und den Interessen anderer.
Ja und.
Also ich wo ich weiß nicht ob einem das bei dann so konkreten Problem oder Zielkonflikten hilft sondern da wo Du tatsächlich abwägen musst.
Ja es gibt es gibt halt immer wieder also es gibt immer wieder Situationen da kann man sich unfair verhalten und,
ja da kann man sich dem eigenen Interesse entsprechend verhalten und Desinteresse anderer ignorieren,
oder anderen ja bewusst Schaden zufügen was auch immer aber das sind immer recht konkrete Situation,
ja und das findet hier halt auch nicht statt also keine Abwägung verschiedener Richtlinien also wahrscheinlich sind die in vielen konkreten Situationen einfach wieder.
Also du bist.

Andre:
[55:36] Welchen beide Seiten ist endlich Ebene auf den Ethos berufen können und man vielleicht eben nicht klar sagen kann welche Seite da jetzt moralisch sozusagen ihrem Recht ist.

Micha:
[55:47] Ja das ist.
Wahrscheinlich ein Versuch von Flöhen irgendwie die Gesellschaft zu organisieren und dafür zu sorgen dass eine große Gruppe von Menschen.
Ja gut zusammenarbeiten kann ohne dass jeder immer nur am eigenen Wohlergehen interessiert ist.

Andre:
[56:09] Und ich meine ökonomisch betrachtet wird man auch sagen es dient dazu Transaktionskosten zu senken letzendlich ne,
Vadim nicht erst in langwierige Verhandlungen eintreten muss dass man um die auch nicht Geld ausgeben musst um dein Hab und Gut noch abzuschirmen vielleicht gegenüber auszuspionieren,
wann muss ich im Grunde eben durch solche Signale mehr oder weniger zumindest auf die Ehrbarkeit des Gegenübers verlassen kann und dementsprechend dann die die gewünschte Transaktion auch schneller und der längeren Kosten ab.

Micha:
[56:38] Was auch interessant ist ist meines Erachtens dass die kommen hier.
Wie soll ich sagen also diese Richtlinien.
Verzichten darauf irgendwie Altruismus auf Egoismus umzumünzen oder so also was ich meine ist.
Es gibt ja auch andere Versuche.
Gesellschaftliches Zusammenleben irgendwie zu organisieren und in geregelte Bahnen zu lenken also z.b. sowas wie Karma so also ich glaube nicht an Karma ich weiß auch nicht gar nicht mal so genau was das ist aber mein Verständnis von Karma ist,
wenn du was Gutes tust dann kommt das irgendwann auf dich zurück wenn du was schlechtes tust kommt das auch irgendwann auf dich zurück,
irgendwie regelt das Universum das schon ja das gleicht irgendwie Gut und Böse.
Automatisch aus wie auch immer glaube ich nicht dran aber irgendwie gibt's ja dieses Konzept und das ist mein Hemd ärmliches Verständnis davon wie es funktioniert.

Andre:
[57:42] Gericht Auferstandene.

Micha:
[57:44] Im Wesentlichen funktioniert das ja aber so dass du sagst hier sei altruistisch ja so verhalte Dich,
respektvoll gegenüber anderen ja sei empathisch überleg dir was deren Interessen sein könnten.
Und.
Dieses das versucht man dann also dieses Ziel dass die Leute sich tatsächlich so verhalten versucht man dann zu erreichen indem man ihnen sagt,
du hast ja auch was davon ne also wenn du jetzt jemand anderen was Gutes tust,
ja und vielleicht und und dich vielleicht gegen dein eigenes Interesse entscheidest ja dann kommt das irgendwann auf dich zurück also der dass du dich jetzt altruistisch verhältst.
Kann letztendlich als Egoismus als egoistisches Verhalten angesehen werden weil.
Du das jetzt tust um dann irgendwann in Zukunft selber mal Glück zu haben.

Andre:
[58:43] Arbeitet jetzt im konkreten Beispiel Kaufleute auch nicht unbedingt als Altruismus bezeichnen würde letztendlich geht sie einfach darum dass dass das ein guter Deal zustande kommt,
alphateam beide Seiten profitieren also man soll halt gegenüber nicht über Tisch ziehen das was ihm zu sagen die Anforderung die man stellt,
aber nicht unbedingt in der Hinsicht altruistisch das man zu sagen in dem anderen jetzt hin größer spiel vom 3. Stück vom Kuchen könnt das gar nicht mal unbedingt.
Wenn du dich richtig sagst wenn beide sich eben in dem Sinne ehrenwert verhalten haben sie auch beide was davon.
Ball auf die sich natürlich dann immer auf die Iren acht igkeit ist es Gegenübers verlassen können.

Micha:
[59:27] Ja gut das stimmt natürlich aber auch bei einem.
Aber auch bei einem an sich beidseitig vorteilhaften Tausch ja so wenn wir beide irgendwas miteinander tauschen wollen und dieser Tausch auch beidseitig vorteilhaft,
sein kann dann müssen wir uns ja irgendwie aufn auf den Preis einigen zudem wir handeln so dass das dann tatsächlich beidseitig vorteilhaft ist,
ja und sag mir mal ich bin der Verkäufer in der Situation du bist der Käufer von was auch immer.
Wenn wenn ich dir jetzt etwas verkaufe und ich bin ehrlich in der Beschreibung dessen was ich dir verkaufe dann,
ist soweit alles gut und dann kommt unterm Strich wahrscheinlich zu einem beidseitig vorteilhaften tauscht aber ich kann auch versuchen dich in die Irre zu führen ja ich kann dich anlügen bezüglich dessen was ich dich hier verkaufe ja ich kann übertreiben hinsichtlich der Qualität und.

Andre:
[1:00:19] Genau ich denke das ist der Punkt und dass man ehrlich ist im Hinblick auf die Produktinformation und ja sonstige wichtige Informationen die eben mit dem,
Verkauf zusammenhängen aber muss jetzt nicht gegeben sind altruistisch sein dass man jetzt sozusagen gegenüber die Ware zu einem betont niedrigen Preis verkauft.
Man kann natürlich schon versuchen auch für sich möglich tun Preis heraus zu handeln aber eben unter den Bedingungen dass das Gegenüber auch den wahren Wert der Ware richtig einschätzen kann.

Micha:
[1:00:58] Tut viel mehr fällt mir dazu nicht ein Stecker kümmerst erstmal dabei belassen.

Andre:
[1:01:06] Zwei ziemlich gegensätzliche Themen Wallstreet und ehrbarer Kaufmann.

Micha:
[1:01:13] Ja genau ich dachte also letzte letzte letzte Episode zum zum Modellbau zusagen als in ökonomischen Modellen war ja sehr abstrakt und sehr sehr trocken und technisch,
ich dachte jetzt Wallstreet papers in wie ganz ganz interessant und griffig und.

Andre:
[1:01:30] Werde ich mit Alpträumen ins Bett gehen müssen lieber noch mal den ehrbaren Kaufmann hinterher geschoben.

Micha:
[1:01:35] Ja genau auch wenn ich jetzt immer noch nicht so recht weiß was ich damit anfangen soll da so vielleicht ist ein bisschen überholt und überflüssig und ich weiß nicht aber.

Andre:
[1:01:44] Aber ich finde schon spontan noch mal zu untersuchen nicht weit vielleicht eben auch solche abstrakten ideale,
Ihren Vorstellungen von auch noch Einfluss auf für das Wirtschaftsleben heute ausüben können.
Bis jetzt nicht aus dem Stegreif wie ich das untersuchen würde aber ich finde es grundsätzlich spannend auch mal zu schauen wie weit eben auch in unserer extrem kodifizierten rechts Welt sowas vielleicht dann auch noch eine Rolle spielen kann.

Micha:
[1:02:12] Ja ich habe Eis also ja ich kann mir schon ich kann mir schon vorstellen das ist wenn du solche Idealbilder definierst dass dass es viele viele Leute gibt die dann Gewissen.
Ist das Bedürfnis verspüren einfach dieses Idealbild zu erfüllen um sich.
Ja ich weiß nicht wie es nennen soll aber ja also vielleicht hilft es sich einfach also Leute wollen ja auch mit sich selber im reinen sein,
na wenn du das Gefühl hast ich habe hier ein paar Leitlinien die mir vorgegeben werden für meinen kaufmännisches handeln,
wenn ich mich an die halte so dann kann ich irgendwann so auf das was ich gemacht habe zurückblicken und feststellen ihr Haus kann mir nicht viel vorwerfen,
dann diese diese Leitlinien für sich selber zu definieren ist vielleicht schwierig so wenn er wenn ich wieder andere ins Instanz hast die die für dich definiert und für andere auch noch.
Schon du dann feststellen kannst du hast es passt irgendwie also das hat gleich.

Andre:
[1:03:16] Dann er vielleicht eine spannende Frage müsste mal aufs erste Thema zurückzukommen und weit vielleicht auch solche Leitlinien an Finanzmärkten und wenn mal durchgesetzt werden können da vielleicht dann auch sozusagen zur gewünschten Verhaltensänderung.

Micha:
[1:03:33] Ich will dich.

Andre:
[1:03:38] Camping.

Micha:
[1:03:39] Ich überlege gerade wer alles bei den bei den Industrie und Handelskammern Mitglied sein muss aber Banken gehören ja gehören ja.

Andre:
[1:03:47] Die müssen da auch mitmachen.

Micha:
[1:03:50] Ja wahrscheinlich ne ich hatte mich ja mal bei der IHK beworben,
darf ich mich noch mal etwas näher mit auseinandergesetzt und damals hätte ich dir genau sagen können wer da alles dazu gehört aber ich komme jetzt nicht mehr genau darauf was da stand in die Landwirte handwerkliche Betriebe.
Na wie auch immer bekomme ich das nicht gut na mach mal machen was ihr zu euch sagen.
Alles klar dann vielen Dank fürs zuhören.

Andre:
[1:04:25] Ja besten Dank.

Micha:
[1:04:26] Ja ich denke mal im Laufe des August ist melden wir uns noch mal müssen wir hinkriegen gut alles klar dann.